DGP: Jakie są bonusy dla oszczędzających w PPK? Ilu cudzoziemców jest w PPK? [wywiad]

Od dzisiaj rusza akcja ponownego autozapisu do PPK. Wypisywać się czy zostać? 

Każdy, kto wypisuje się z PPK, robi sobie finansową krzywdę. Rezygnuje z pieniędzy, które może otrzymać od firmy i państwa. Oczywiście gdy decydujemy się na oszczędzanie w PPK, odkładając na przyszłość część pensji, bieżące wynagrodzenie netto nieco nam maleje. Ale do naszej wpłaty do PPK dochodzi dopłata minimum 1,5 proc. od firmy plus 240 zł co roku i 250 zł wpłaty powitalnej od państwa. Innymi słowy: każde 100 zł, jakie sami wpłacamy do PPK, oznacza drugie 100 zł od firmy i państwa. Szkoda rezygnować z tych pieniędzy. 

Tych, którzy zarabiają niewiele, może zniechęcić obniżenie wypłaty netto. 

Rzeczywiście takie osoby są najbardziej wrażliwe na obniżkę pensji. Ale w ustawie o PPK jest zapis wychodzący naprzeciw tym obawom. Zarabiający do 120 proc. pensji minimalnej (teraz to prawie 4200 zł, a od lipca będzie ponad 4300 zł brutto) mogą wpłacić do PPK nie 2 proc. pensji, ale tylko 0,5 proc. Mimo to firma i państwo wpłacą całość swoich wpłat. Czyli od kwoty 4 tys. zł uczestnik PPK wpłaca 20 zł, ale jego firma co najmniej 1,5 proc., czyli 60 zł, oraz 20 zł otrzyma od państwa. Taka osoba, płacąc zaledwie 20 zł miesięcznie, dostaje 80 zł ekstra. Nie istnieją na rynku inne tak atrakcyjne wehikuły oszczędzania jak PPK. 

Jak technicznie ma przebiec tegoroczny autozapis do PPK? 

Do 28 lutego pracodawca powinien był poinformować nas o tym, że ten autozapis nastąpi. Od dzisiaj możemy składać u pracodawcy rezygnację z oszczędzania w PPK. Można to robić na piśmie, według wzoru zawartego w rozporządzeniu albo nawet samemu skonstruować takie oświadczenie. Rezygnacja złożona w marcu oznacza, że nie będziemy oszczędzać w PPK. 

A możemy tę decyzję zmieniać? 

Tak. W każdej chwili. Jeżeli nie zrezygnujemy, staniemy się uczestnikami PPK, zaczną wpływać pieniądze na nasze rachunki, ale możemy potem z PPK zrezygnować. Tak samo w drugą stronę - jeżeli zrezygnujemy, w każdej chwili możemy złożyć „rezygnację z rezygnacji”. Ideą PPK jest podmiotowe traktowanie oszczędzających. Pracownik sam decyduje, czy chce być uczestnikiem PPK, a jak już nim jest, to określa np., czy pieniądze chce wypłacić teraz, czy w wieku 60 lat. Albo czy chce wypłacić jednorazowo, czy może w ratach. Wszystko w tym programie zależy od nas. 

Autozapisy do PPK będą co cztery lata. Czyli zakładacie, że co jakiś czas do PPK będą wpadać osoby, które nawet nie będą miały świadomości, że są uczestnikami PPK. 

To element tzw. ekonomii behawioralnej. W Wielkiej Brytanii od 2012 r. taki autozapis odbywa się raz na dwa lata. Podobnie jest też w Nowej Zelandii. Wychodzimy z założenia, że PPK to sytuacja win-win - zarówno dla tych oszczędzających, jak i dla państwa, bo dzięki temu systemowi budują się krajowe oszczędności. Stąd autozapis. Nie wierzę jednak, że ktoś będzie „nieświadomym” uczestnikiem PPK. Przecież zorientuje się, że odprowadza wpłaty po wysokości swojej pensji. 

Ale może budzić wątpliwości ludzi to, że zapisuje się ich na siłę. 

Autozapis to komfort - jeżeli ktoś chce zostać uczestnikiem PPK, de facto nic nie musi robić. Natomiast te osoby, które chcą się wypisać, mogą to zrobić w banalnie prosty sposób. 

Ile pieniędzy mają teraz uczestnicy PPK? 

13,1 mld zł. Ale najważniejsze jest, skąd są te pieniądze. Od uczestników pochodzi dokładnie 51,8 proc., reszta - czyli niemal połowa - to wpłaty firm i państwa. To odzwierciedlenie tego, o czym mówiłem wcześniej, że każde 100 zł wpłacone w PPK oznacza drugie 100 zł, które wpłaca pracodawca i budżet. 

Gdy program PPK ruszał kilka lat temu, powiedział pan w wywiadzie dla DGP, że „to będzie długi marsz”, i wyrażał pan wiarę, że za kilka lat w PPK będzie 5-6 mln osób. Nie jesteśmy nawet w połowie tej drogi. 

W czerwcu 2021 r. - po wdrożonych czterech falach zapisów do PPK - mieliśmy nieco ponad 2,1 mln uczestników. W tej chwili, mimo że nie ma jakiejś wielkiej kampanii informacyjnej i nie ma już kolejnych fal wdrożeń, w PPK mamy niemal 2,6 mln ludzi, czyli o ponad 400 tys. więcej. Widać więc, że ten długi marsz przynosi efekty, bo już oszczędza co trzeci z tych, którzy mogą. W największych firmach - a te przystępowały do PPK w pierwszej kolejności - partycypacja przekracza 53 proc. Tu działa mechanizm, że im dłużej trwa program, tym więcej ludzi - ze względu na jego atrakcyjność - przekonuje się, że warto do niego przystępować. Najlepszymi ambasadorami PPK stają się ci, którzy już w nim są. 

Na jakie efekty aktualnego autozapisu liczycie? 

Ostrożnie liczymy, że w liczbie oszczędzających pojawi się trójka z przodu. Czyli w PPK będzie oszczędzać ponad 3 mln Polaków. Autozapis dotyczy 8 mln ludzi, więc gdyby w programie zdecydowało się zostać 10 proc. z nich, to przybędzie ok. 800 tys. nowych uczestników.

Wciąż jednak daleko do powszechności. 

Spójrzmy na to historycznie. Wszyscy próbowali od czasu wdrożenia reformy emerytalnej w 1999 r. „namówić” Polaków do dodatkowych oszczędności. Najpierw mieliśmy PPE, w 2004 r. IKE, a od 2012 r. IKZE. Tyle tylko, że do czasu wejścia w życie PPK w 2019 r. w tych trzech programach mieliśmy zaledwie ok. 1 mln aktywnie oszczędzających. W tej chwili oszczędza już - głównie w PPK - ok. 4 mln ludzi. Jeśli do tego dojdzie kolejne 500-800 tys. nowych uczestników PPK, to będziemy zbliżać się już do 5 mln oszczędzających. To naprawdę spora zmiana, jeśli nie rewolucja. 

Na łamach DGP jeden z analityków szacował, że partycypacja po autozapisie może wzrosnąć o 10 pkt proc. Wyniki pierwszego autozapisu były dalekie od oczekiwań. Co tym razem miałoby zagrać? 

Dwie rzeczy zaskoczyły mnie, jeżeli chodzi o decyzje dotyczące PPK. Pierwsza to gigantyczny resentyment po sprawie OFE, i to mimo że ludzie często pewnie nawet nie wiedzą, gdzie mają ulokowane te pieniądze. Od 2013 r. tkwi w nas nieufność do jakiegokolwiek systemu, który realizuje państwo. Mam jednak nadzieję, że ten resentyment będzie z czasem malał. 

A druga rzecz? 

Wpływ pracodawcy. Tam, gdzie jest dobra atmosfera tworzona przez pracodawcę wokół PPK, partycypacja pracowników może wynosi nawet 60-70 proc. A jeśli atmosfera jest zła, to firma jest w stanie jej działaniami sprowadzić partycypację do wyniku jednocyfrowego. Pozytywnym czynnikiem jest doświadczenie już oszczędzających. Po pierwsze, zgromadzili o prawie 100 proc. więcej, niż sami wpłacili, a po drugie, część osób przekonuje się, że to są ich pieniądze, wyjmując oszczędności z PPK. 

Dużo ich jest? 

Do tej pory ok. 240 tys. osób, czyli 8-9 proc. oszczędzających, „przetestowało” system w ten sposób. Oczywiście my namawiamy do oszczędzania długoterminowego, taka jest idea tego programu, ale takie zwroty w jakiejś mierze rozwiewają wątpliwości - po historii z OFE. Bo ludzie rzeczywiście przekonują się, że to są ich prywatne pieniądze. Skoro jednym kliknięciem w internecie dokonałem zwrotu i pieniądze przyszły na mój rachunek bankowy, to oznacza, że faktycznie to mój kapitał. 

Jak strukturalnie wyglądają te zwroty? Czy to nie oznacza w praktyce rezygnacji z PPK? 

Ponad 60 proc. osób, które dokonują takich wypłat, nadal oszczędza w PPK i to jest dla mnie najważniejsze. Widać, że nie są one efektem tego, że ktoś się zorientował, że jest w PPK, składa rezygnację i wycofuje to, co wpłacił. To bardziej próba przetestowania systemu lub chęć skonsumowania w szybkim terminie zysków, jakie przynosi PPK. 

Ilu obcokrajowców jest w PPK? 

Mamy ok. 130 tys. aktywnych kont należących do cudzoziemców, czyli ok. 5 proc. ogółu uczestników. Najwięcej jest oczywiście Ukraińców, ponad 85 tys., później są Białorusini, a w dalszej kolejności Hindusi, Rumuni, Rosjanie i Włosi. Cudzoziemców przybywa, to efekt tego, co się dzieje na naszym rynku pracy. 

PPK ruszył w momencie, gdy zaczęły się poważne szoki w gospodarce. Na ile ten system okazał się na nie odporny? 

Rozruch PPK to generalnie bieg z przeszkodami, jeszcze w dodatku pod górkę. Najpierw mieliśmy pandemię, potem wojnę i do tego wysoką inflację. A cały czas dużą niepewność. Do tego jeszcze ubiegłoroczna olbrzymia przecena na rynku obligacji i akcji. Wówczas można było rzeczywiście drżeć o to, czy ludzie nie zaczną masowo się wypisywać, bo w takim okresie niepewności gotówka mogła się przydać. Ale na szczęście tak się nie stało, a oszczędzających wręcz przybywa. I to jest bardzo pozytywny sygnał. 

Wróciliśmy z dalekiej podróży, w której aktywa PPK były poniżej tego, co ludzie wpłacili, tak było w III kw. ubiegłego roku. W tej chwili znowu są wyższe niż wpłaty. Ci, którzy wytrzymali tę presję w ubiegłym roku do września, kiedy przeceny były największe, są wygrani, bo nie tylko odzyskali swój kapitał w wyniku poprawy wycen, lecz także za swoje regularne wpłaty do PPK kupowali przecenione aktywa. 

Oszczędzanie w PPK wiąże się jednak z ryzykiem przecen. 

Tak, choć zawsze podkreślam, że na oszczędzanie w PPK trzeba spoglądać długoterminowo. Nie ma sensu popadać w euforię, gdy są wysokie stopy zwrotu rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu procent, ani podejmować pochopnych decyzji i popadać w depresję, kiedy trafia się przecena wartości aktywów. Poza tym PPK jest takim produktem, że nawet gdy trafiają się przeceny, to i tak, biorąc pod uwagę, że tracę nie tylko ze swoich wpłat, lecz także z tego, co dostaję od firmy i państwa, mam na swoim rachunku o wiele więcej pieniędzy, niż wyniósł mój wkład. 

O ile ten kapitał jest teraz większy niż wkład przeciętnego uczestnika? 

W tej chwili przeciętny uczestnik PPK, który wpłaca tam pieniądze od 2019 r. i zarabia średnią krajową, ma na swoim rachunku o ok. 90 proc. więcej pieniędzy, niż sam wpłacił. Nie ma w Polsce drugiego tak opłacalnego produktu oszczędnościowego. 

Czy w tej kadencji będą jeszcze jakieś korekty w PPK?

Ministerstwo Rozwoju wspólnie z nami przygotowało w ubiegłym roku pierwszy przegląd ustawy o PPK. Został on dobrze przyjęty w Sejmie, ale były też podnoszone zarzuty, że brak w nim twardych rekomendacji zmian. Uznaliśmy, że absolutną wartością PPK, zwłaszcza przed autozapisem jest stabilność tego dobrze skonstruowanego systemu. Więc lepiej nie prowadzić dyskusji wokół PPK, że coś się tam ma zmienić. Oczywiście warto ten system maksymalnie upraszczać, zastanowić się nad większymi zachętami do oszczędzania dla pracowników o najniższych dochodach czy dla firm, które dają ekstra pieniądze swoim pracownikom. Ale to jest do spokojnego rozważenia i dyskusji.

A co z Centralną Informacją Emerytalną?

Projekt ustawy o CIE traktujemy jako dopełnienie systemu PPK. Chodzi o to, by obywatele w jednym miejscu zobaczyli stan swoich wszystkich oszczędności emerytalnych w ZUS, OFE, PPK, IKE, IKZE itd. Dzięki temu będą mogli podjąć świadome decyzje czy dodatkowo oszczędzać, czy nie godzić się być może na pracę na czarno i nieopłacanie składek emerytalnych. Jest to kolejny olbrzymi projekt cyfryzacyjny, bo to wszystko będzie dostępne w mObywatelu czy na obywatel.gov.pl. Mam nadzieję, że ten projekt będzie przyjęty przez Radę Ministrów na początku marca. Ważne, że znalazł się na liście ustaw, które są przeznaczone do uchwalenia jeszcze do końca tej kadencji.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak 

Marczuk: Nie warto wypisywać się z PPK. To rezygnacja z pieniędzy, które możemy otrzymać od firmy i państwa [WYWIAD] 

Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki